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好きなのは戦国時代!歴女ブームよりずっと前からの歴史マニア男性

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今流行りの歴女よりもっと前から、戦国時代が大好きだったという歴史マニアの男性にインタビュー!歴史関係の本を読み漁ったという男性が語る戦国時代の魅力や、あの時代にこんなものがあったの?という豆知識は、歴史好きじゃなくても興味が出ること請け合い!

大河ドラマがきっかけ

戦国時代を好きになったきっかけは何ですか。

私の場合は、大河ドラマを親がずっと観ていて、それを一緒に観るようになって、その歴史というか、戦国時代の人たちの考え方とか、そういうのがかっこいいなと思ったのがきっかけでしたね。

学校での日本史は、全然だめでした。勉強だったから、というのもあるのかもしれないです。

戦国時代は他の時代よりはわくわくする感はありましたが、やっぱり勉強としての対象なので、その時は全然面白いとは思わなかったですね。海外の方の歴史は、もう、てんでダメですね。

日本の歴史を見ていると、力がある人は最初から力があって、権力争いっていうのも力がある人と力がある人の中でのちょっと力がない人同士の争いであって、結局力がある者同士の戦いばかりでした。

戦国時代になってくると、自分の行動と実力如何では立身出世の夢が現実になります。

有名なのは豊富秀吉が農民の子どもから天下人になったことがありますが、その豊富秀吉を代表する立身出世という夢が、戦国時代では現実になる夢として存在するようになりました。

それが他の時代とは全然違う魅力ですね。

日本で、常に色んなところで国として独立していた時って、あんまりないと思うんですよ。

戦国時代は、関東だったら関東でいくつもの国に分かれていましたし、西日本だったら、九州だけでも、いくつにも分かれていました。

その国同士でちょこちょこ争ったりだとか、どの地方に目をやってもその場所で中心となる人物がいるというのが、魅力の一つですね。

ファン歴は、私はもう10年くらいですね。

最初はテレビで情報を得るのが中心でしたが、本格的にもっとこの人のことを詳しく知りたいと思うようになると、図書館に行って、歴史に関してたくさんある本を借りてきて読むようになりました。

助かったのは、私の町にある図書館は提携している図書館の本を取り寄せてくれるので、そこで色んな本を貸していただいて、ほとんどそういう本から学びました。

最近ではコンビニでも小さくまとめられた歴史関係の本は売っていますが、中身よりも、一番後ろに書いてあるどういう資料を参考にしたかということを見ます。

その参考にした資料を、直接読んでいました。

なかなか古い本ですとあまり再版されていなかったりするので、そういうのを手に入れようとすると、お高めになってしまいます。

最近だとインターネットでオークションに出ていないかなというのと、古本屋さんに行って、ちゃんと並んでいないことがあるので1冊1冊タイトルを確認しながら見ていったりして、ちょっとずつ集めていきましたね。

安いのだと500円くらいのものもありますし、高いのだと数万円っていうのもあります。それほど、数でいうと出版されていないということですね。

あと、本当は売りものでない本も、たまに出回っています。

歴史学者の人が同じ学者の人に向けた公演会用の資料やレジュメだとか、そういうのがたまにオークションに出ています。

そういうのは逃さないようにと思っていますが、値段は上がっていきますね。戦国を好きな人って結構いるので、値段の上げあいになると諦めてしまうこともあります。

戦国関係のものに、50万円じゃきかないくらいは使ってしまいましたね。でも10年間での金額なので、大した額ではないなと思います。

人格者、大谷吉継の大ファン

参考にした書籍はありますか。

一番ためになったというか大切にしているのは、「信長公記」という、「しんちょうこうき」とも読みますが、織田信長の側近が記した織田信長の発言や行動の記録を書いた本があります。

その現代語訳が出ていて、それが非常に役に立ちますね。一応、日本の歴史学者の中では永久資料と言われて、一番質のいい資料として扱われている部類です。

歴史のことを考察したり考えたりするときは、その資料に書かれている情報が、他の資料よりも信憑性があるということなので、非常に参考になりますね。

意外と薄いですね。2時間もあれば読めると思います。思っていたよりも薄かったです。

内容も薄いですけど、所々に当時の生活の風習が垣間見えて、そういうのがリアルに表現されているので、当時のことを考える時には、優れていると思いますね。

私は、戦国ファンの中ではあまり名前が上がりませんが、大谷吉継という人が大好きです。

関ヶ原の合戦という戦国時代で最後の大きな戦、それは徳川家康を中心とした東側の軍団と、西側の毛利元就さんを総大将とした、東西に分かれた戦いがありました。

西側は石田三成さんという、豊富秀吉の側近中の側近が率いている軍団なので、実質は石田三成と徳川家康の戦いだったわけです。

大谷吉継という人は元々、徳川家康の味方をするために自分たちの軍隊を東の方へ向けていましたが、それ以前に石田三成ととても仲が良かったんですね。

大谷吉継は石田三成に、お前じゃ勝ち目がないから戦争せずにやめておけと説得をしたんですが、石田三成は絶対だめだと言って、言うことを聞かなかった。

じゃあ分かった一緒に死のうと、負けるであろう石田三成の方についたという、人格者として描かれることの多い人なので、私は大谷吉継が大好きなんです。

近畿は戦国ゆかりの地が多い

これまで行かれた戦国時代に関係する場所は、どこかありますか。

大阪城というのは観光地として有名ですが、所々見ると当時のものが残っていたりするので、良かったです。

熊本城もそうですね。熊本城は銀杏がたくさん植えてあるんですよ。通称、銀杏城と呼ばれているぐらいです。そこも一度行ったことがありますね。

あと、私は兵庫県なので日本を代表するお城の姫路城があるので、姫路城も行きました。

近畿地方というのは歴史的に戦国時代の中心地がたくさんあるので、あっちこっち行ったら、誰かしらの縁の地とか縁のものというのはあります。

歴史好きになってからは、地元や近辺に出かけるのが楽しくなりました。

そういうところに行くと、実際に行われた戦争、合戦の陣地図みたいなものが置いてあります。

お城から見たときにどっち方向に誰それが陣取っていて、こっち方向に誰々が陣取っていてというのがわかるような資料が置いてあります。

それを見て、ああ、あの辺とあの辺に陣取っていて、この辺で戦っていたのかな、というのを想像すると楽しいですね。これは、お城に行くと必ずします。

戦国時代をベースにしたゲームやマンガ、アニメが最近人気で、よく歴女って呼ばれている女性ファンが、今すごく多いんですよ。

そういう人たちっていうのはゲームのキャラクターとしての戦国時代の人物っていうのは知っていますが、実際の人物はどういう人なのかということをあまり知らない人が多いです。

例えば、大河ドラマで主人公になった直江兼続さんって人がいますが、大河ドラマの中だと愛情にあふれているすごい優しい人だったんですけど、実際は怖い人だったっていうことがあります。

映画やドラマが実際と違うと、つっこみを入れたくなりますね。それが一つの楽しみでもあります。

例えば、今、公開している三谷幸喜さんの「清州会議」など、観に行きますね。つっこみを入れるでしょうね。

元々あった逸話をベースにフィクションにしていると、歴史ファンとしては観ていてうれしくなりますね。面白いですね。

フィクションの部分に怒ってしまうということは、私はないですね。楽しめる方です。たまにものすごく怒る人はいます。

「乙だねえ」は戦国時代から使われた

あまり知られていないけど、重要なことをした人はいますか。

例えば、今、日本の美術品って世界的にも高く評価されていますが、その礎を築いた人って戦国時代にいた人なんですよ。

元々、日本では美術品というのはごく一部の人の価値観でしかなくて、偉い人からすると、何だこんなもん役に立たない、使えればいいんだっていう風習でした。

その点に関しても、織田信長という人の働きが重要なんです。ただ、織田信長は美術品に価値をつけたというだけで、発展させたわけではないです。

実際に今、日本にある美術品の価値観ていうのを根底から作っていったのが、茶人として有名な千利休の弟子の古田織部正という人です。

その人が今の日本に通じる美的価値観というのを作った人なんですよ。

今よく日本で言われる「これは乙だねえ」とか、そういう「乙だね」というのは、その人の周辺から広がっていった言葉だと言われています。

確実に優れた、ものすごくいいものだとは言わないけど、ちょっとひねくれたところが心憎いな、面白いなという意味を込めて「乙だね」と言ったのが始まりだと言われています。

意外とこの人は知られていなくて、千利休さんの弟子では他に有名な人がいるので、なかなか名前が出てこない人ですが、実は今の日本美術に対して重要な功績を残している人です。

あまり知られていないですけど、今、日本は「クールジャパン」といって日本の美を世界に薦めていますが、その基となった人はこの人だと言っても過言じゃないです。

教科書には出てこないですが、織部焼とか、器の名前では残っていますね。

戦国時代にインスタント食品があった?

戦国時代に興味がない人でも驚くような豆知識はありますか。

当時、実はお湯をかけたら食べられるというインスタント食品があったんです。

今、よくコンビニで売っているインスタント味噌汁がありますが、パックに入っていて蓋をあけて、袋の味噌を出して、お湯を注いで混ぜたら味噌汁という、当時もそれと似たようなものがあったんです。

芋のつるで縄を編んで、それをどろどろの味噌の中に漬け込んで、乾燥させるんですね。そうすると丈夫な縄になるんですよ。

普段は荷物とか固定したりする時に使う縄として利用するんですが、食事の時になるとその縄をとんとんと切ってお湯の中に放り込んで混ぜると、ずいき芋の入っている普通の味噌汁になるんですよ。

それが半年間ぐらいは腐らなかったと言われています。日本のように湿気の多い国で腐らないというのは、相当保存性に優れたものらしくて、日本最初のインスタント食品と言ってもいいのかもしれませんね。

お米といったら、日本人って炊いておにぎりにして食べるというのが普通ですが、当時って、一旦ご飯を炊くというか茹でるんですよね。

茹でた後、水で洗って乾燥させるんです。そうするとパリパリになって、お菓子みたいにさくさくってなるんですね。

それを袋にじゃーっと入れて、それも携帯食品として、戦争に行く時などに持っていたと言われています。

あと、戦国に興味がない人によく驚かれるのは、戦後時代の武将は香水をつけていたということです。

厳密に言うと、匂いのついた煙を自分の着ているものにつけて、自分をいい匂いにするっていうのが、作法としてありました。

もし首を切られたりして相手のところに持って行かれたときに、いい匂いがすると、この人は匂いにも気を遣っている素晴らしい人だったのだなと、最後まで褒めてもらえるように、匂いをつけていたそうです。

有名なところだと、伊達正宗さん、黒田長政さんに至っては大事な戦争があるのにどの匂いをつけて行くか悩んだために、戦場に着くのが遅れたという話もあるぐらいです。

昔の人は結構匂いに気を遣っていたみたいです。

戦国時代は、好きな人物を1人見つけるとそこから世界が広がっていきます。

色んな人、有名なところから見ていって、この人のポジションが自分と似ているなとか、この人の生き方が自分の憧れだなという人が見つかると、戦国時代の世界が広がるので、そういう人を見つけるといいですね。

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